mysss: (i am)
[personal profile] mysss
Есть вопрос.
Как по-вашему, чем отличается обвинение от критики?
Из того, что придумали:
- Обвинение обычно формулируется в виде вывода, не объясняя предпосылок, которые к нему привели ("Ты жадина!" - обвинение. "Ты не поделился с Машей конфеткой, поэтому Маша расстроилась и сейчас она плачет" - критика).
- Обвинение не конструктивно и не указывает моментов, которые необходимо изменить, чтобы в следующий раз было лучше.
- Обвинение гораздо более эмоционально.

(Но вообще, сейчас вот подумала. Если по Берну, то вся разница в том, что критика идёт в трансакции Взрослый-Взрослый, а обвинение - Родитель-Ребёнок).

И ещё вопрос: если ты критикуешь кого-то, а он считает, что это обвинением... Это я плохо критикую, или он плохо воспринимает?

Date: 2011-04-27 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] shandi1.livejournal.com
Думаю, что критика по своей природе пассивна по отношению к объекту, а обвинение - активно. То есть, критика просто дает человеку пищу для размышлений, и от нее можно легко отмахнуться, а обвинение навязывается и подразумевает некие последствия (обычно - формирование негативного ярлыка). Причем зачастую по тексту они могут совпадать, отличаясь лишь в форме подачи.

Критерии эмоциональности и конструктивности, мне кажется, не очень работают: в литературной тусовке чуть ли не 70% критики - эмоциональная и/или неконструктивная. Причем это - именно критика, автор произведения о ней может даже не подозревать.

А в последнем вопросе, скорее всего, неправы оба :-) Ты плохо критикуешь, поскольку не можешь донести свою мысль. А он - плохо воспринимает, поскольку не улавливает ее. В большей степени виноват, на мой взгляд, говорящий.

Date: 2011-04-27 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] crazy-wind.livejournal.com
Обвинение всегда направлено на личность, а критика - на конкретное действие.

Date: 2011-04-27 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] shandi1.livejournal.com
Мне кажется, что ты часто описываешь сложные явления короткими максимами, а они далеко не универсальны. Возможно, стоит уделять больше внимания частностям?

Вышеприведенная фраза направлена не на конкретное действие, а на свойство личности. Стоит ли трактовать ее как обвинение или все же как критику?

Твой поступок - это предательство!!!

А эта фраза направлена на конкретное действие. Стоит ли считать ее критикой?

Date: 2011-04-27 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] crazy-wind.livejournal.com
Эти тезисы - лишь приглашение к разговору :) В частностях - самый сок, кто ж спорит.

Оная фраза вообще не подходит как пример, потому что она тоже приглашение к разговору - "мне кажется". На мой взгляд, это критика, но на грани фола: "часто" - опасное обобщение, размывающее конкретный случай до некоторого сферического коня.

"Твой поступок - предательство" - оценочное суждение, направленное на личность (предательство - плохо, поступок твой -> ты предатель, предатель в данной культуре - persona non grata).

Date: 2011-04-27 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] shandi1.livejournal.com
Получается, что главное - не то, на что обвинение/критика непосредственно направлены. Все дело в логическом мостике, который достраивают у себя в голове оба участника. Помнишь классический анекдот - "Мама, он меня сукой обозвал!" Здесь вполне понятно, кто трансформировал вполне невинную фразу в обвинение.

Date: 2011-04-27 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] crazy-wind.livejournal.com
Ну знаешь, анекдот - это клинический случай, тут с чего б разговор ни начали, все к такому выводу и приедет. Другое дело, что вокруг таких случаев - в неудачне дни каждый первый.
Я про другое (результат многочисленных интервью с неглупыми психологами). Критика эффективна и имеет шансы быть воспринятой только в том случае, если она не затрагивает личность, то есть безоценочна в смысле ненарушения границ и образа "я" того, на кого направлена. И тут уж достраивать ничего не надо, все очевидно на уровне невербалики.

Date: 2011-04-27 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] shandi1.livejournal.com
Проблема как раз в том, что для двоих зачастую очевидно совершенно разное. См. последний вопрос Мыси. Понятно, что анекдот доводит ситуацию до абсурда, но сама ситуация весьма жизненна. К примеру, на работе любому управленцу приходится балансировать на зыбкой грани между все обессмысливающим благодушеством и риском обидеть человека. Задачка это далеко не так тривиальна, как может показаться. Или другой пример. Общаясь с людьми, я обычно улыбаюсь (да ты и сама знаешь). Как-то раз студентка, которой я преподавал математику, нажаловалась маме, что я улыбаюсь во время занятий (в том числе объясняя ее ошибки), стало быть - насмехаюсь над ней, поскольку втайне считаю дурой. И это уже не анекдот.

Date: 2011-04-27 07:47 pm (UTC)
From: [identity profile] crazy-wind.livejournal.com
Даже когда очевидно разное, если _хотеть_, можно всегда об этом договориться. Ну то есть если скандал не важнее процесса раскапывания правды. Иногда, кстати, скандал интереснее и результат лучше.
Про проблемы управленцев на примере своего феерического коллектива я сама много чего могу рассказать :) На мой взгляд, в итоге все равно все сводится к вопросу "как научиться слышать не только себя и свои отраженные слова", т.е. научиться понимать, что "бывают и просто сны". Эта твоя студентка - лишнее тому подтверждение, мне кажется.

Date: 2011-04-27 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] shandi1.livejournal.com
Безусловно. Но задача эта - нечто вроде поиска философского камня. Мысль изреченная есть ложь, и все такое. Между абсолютным большинством людей искажения при передаче информации - просто чудовищные, а свести их к нулю и вовсе невозможно. Если возник открытый конфликт, еще можно дойти совместными усилиями до корня зла, хотя это непросто. А если человек не подал вида, а просто затаил зло/приобрел комплексы?

Date: 2011-04-27 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] crazy-wind.livejournal.com
Искажения - да, зато какая радость, когда договориться выходит. Сводить эти искажения к нулю - примерно то же, что унифицировать внешность людей.
А против таких затаившихся даже философский камень поможет единственным образом - по кумполу.
Я просто сама думала много об этом - некоторое время назад была страшно обидчивым человеком, пока не задалась вопросом "какого черта". Последовали всякие размышления на тему истинной и мнимой ценности тонкой душевной организации и высоких отношений. И как-то по итогам намного проще стало :))

Date: 2011-04-28 06:31 am (UTC)
From: [identity profile] mysss.livejournal.com
спасибо, отличная дискуссия)

Date: 2011-04-28 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] mysss.livejournal.com
"Между абсолютным большинством людей искажения при передаче информации - просто чудовищные, а свести их к нулю и вовсе невозможно."
ну в общем, ты ответил на мой вопрос)

Date: 2011-04-27 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] tulacal.livejournal.com
обвинение, кроме обвинения в суде - чаще всего личное суждение, основанное на недостаточных данных, имеющее единственной целью обнаружить недостатки личности, причем эти недостатки должны быть основаны на личном стереотипе обвинителя или социальном стереотипе. Именно стереотипичностью обвинение отличается от негативной критики. "ты мудак, потому что так поступают только мудаки".

В том, что обвинение неконструктивно, ты права.

Критика, с другой стороны, это систематическое доказательство. Критика может быть негативной (тоже неконструктивной), а может быть конструктивной.

Негативная критика отличается от обвинения тем, что она не основана на личном суждении, может базироваться на исчерпывающих данных, но результат, в принципе, не имеет целью поиск альтернатив - "ты мудак и я согу это доказать".

Конструктивная критика тоже упорядоченная и логичная деятельность, но она не имеет целью доказать негатив (хотя по ходу доказательства может), она имеет целью логически показать, что есть или были другие варианты действий. "ты не мудак, но действия мудацкие, можно было сделать вот так".

Так вот, и обвинение, и оба вида критики формулируются как вывод. Вывод обвинения основан на стереотипе, в вывод критики - на логике. Конструктивная критика, скорее всего, будет учитывать предпосылки, да. Но очень может быть, что и негативная тоже. Более того, обвинение тоже может использовать предпосылки, особенно в таком контексте, как указала ты (ты не поделился..., поэтому...) - эту причинно-следственную связь нужно доказать.

Про эмоциональность не согласен. Эмоция - это реакция критикуемого. Эта реакция может возникнуть и на обвинение, и на оба вида критики. Способность спокойно воспринимать критику основана в том числе и на образованности, способности следить за логикой оппонента, участвовать в дискуссии. Если образованность низкая и человек за доказательной логикой уследить не в сосотоянии, для него все будет обвинением. Именно поэтому, например, детей критиковать бесполезно. Разумеется, негативную критику воспринимать тяжелее, но, в принципе, нормальный человек может ее перенести, потому что по сути, доказательная часть частично выполнена, из негативной критики сделать конструктивную проще. Знаю по опыту. Если умный человек убедительно докажет мне где я не прав или слажал, я это восприму как одолжение, потому что половину пути он для меня уже сделал. Точно так же умный человек легко отфильтрует обвинение, потому что отсутствие логики с опытом отсекается в первых трех словах.)

Думаю так я.

Date: 2011-04-28 06:22 am (UTC)
From: [identity profile] mysss.livejournal.com
Про эмоциональность я говорила в контексте говорящего. Критика чаще всё-таки спокойна, у тебя обычно нет личных претензий к человеку. А если и есть, то не в активной фазе, без криков и кидания тяжёлыми предметами.

Знаешь, обычно недопонимание - обвинение это или критика - происходят в первоначальный момент.
Ну например:
- Когда ты вышиваешь крестиком, у тебя получается неаккуратно, тебе стоит завязывать узелки на изнаночной стороне и следить за тем, чтобы не выходить за рамки рисунка.
- Что за наезды?!

И особенно странно, когда критикуемый человек заведомо ни разу не глупый.

Date: 2011-04-28 07:54 am (UTC)
From: [identity profile] tulacal.livejournal.com
я бы даже сказал, что критика не должна быть эмоциональной. именно потому, что это дисциплинированная логическая деятельность. Если критика срывается на эмоции, то это уже не критика.

критику нельзя "оценить" в первоначальный момент. в этом вся идея. это дисциплинированное, т.е. основанное на некоторых закономерностях, доказательство. определить с первого предложения критика это или обвинение, осмелюсь утверждать, нельзя. определить можно только после того, как понятна логика оппонента. например, в твоем варианте.

1) когда ты...получается неаккуратно. Аккуратность нельзя измерить, ее можно только сравнить, так что это субъективно - уже не критика. Кроме того, например, тот кто вышивает, может себе совсем не ставить целью аккуратность.
2) ...тебе стоит... - прямое указание. в этом нет логики.
3) ...стоит следить, чтобы не выходить... - то же самое, это не критика, т.к. фраза основана на предположении, что вышивающий должен или хочет не выходить за рамки рисунка.

Это громоздкое ковыряние, на самом деле, в голове происходит мгновенно. Не надо недооценивать человека. Человек может "свернуть" весь анализ и молниеносно выдать в голове результат, что это не критика и отреагировать соответствующе.

Если бы твой пример развивался так:

- посмотри, у меня аккуратно получилось?
- если сравнивать, то можно сделать лучше, потому что есть примеры (ия могу их тебе показать), в том числе, если завязывать узелки и т.д. и т.п., то получится не выходить за рамки рисунка, что сделает его аккуратнее.

то это было бы критика, причем конструктивная, потому что есть логика (доказательство на примере) и есть наличие альтернатив.

С другой стороны, ответ критикуемого четко дает понять, что ему в данный момент ни обвинения, ни критика не в кассу. Скорее всего он ждет поддержки. ЛОЛ.

Date: 2011-04-27 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/silin_/
>> если ты критикуешь кого-то, а он считает, что это обвинением --> Это его проблема, бо он, принимающая сторона, интерпретирует независимо от твоего посыла, потому что не развит или в текущий момент слаб.

Разницы:
Ты мудак - критика. (констатация факта)
Ты причинил ему боль - обвинение. (действие --> результат)

А вообще: вмещаюсь в новое измерение как часть неразрывного целого куска света дышащего лицами.
Не нужно создавать конфликтную ситуацию и всем будет хорошо.

Date: 2011-04-28 05:54 am (UTC)
From: [identity profile] mysss.livejournal.com
мне кажется, что критику и обвинение ты поменял местами. имхо - просто констатация факта - обвинение. если оглашается действие, которое привело к негативному результату, это критика, ибо доступно, онятно и возможно исправить. а обвинение - это приговор.

а конфликтные ситуации возникают неожиданно и довольно часто, особенно если тесно и долго общаться.

Date: 2011-04-27 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] taikka.livejournal.com
обвинение - это беспомощность и растерянность (типа когда губенки дрожат, и хочется что-то сделать, а не можется)...или (в другом случае) нежелание решить проблему...или(еще одна ипостась) желание свалить на другого какую-то якобы вину

критика - это балаболство с предложением "разбирайся сам в том какой ты дурак, а мы тут умные"

на примере маши и конфеты (и в связи с тем, что у меня дети, которые часто попадают в подобные истории) - "давай, чтобы никто не думал, что ты жадина, мы разделим эту конфету пополам" - мне кажется, тут скрыто и обвинение и критика, но как-то не так обидно, что ли

Date: 2011-04-28 06:04 am (UTC)
From: [identity profile] mysss.livejournal.com
обвинение может быть и дельным ("из-за тебя сгорел дом!" "ты нахамил моей матери!", ну и т.д)
а критика может быть конструктивной и часто встречается в процессе обучения ("ты не учёл такие-то и такие-то цифры, поэтому отчёт вышел неправильным. переделай с этими цифрами", "идиот, не держи пальцы так близко к лезвию станка, отрежет нахрен").

про детей - отличный подход)

Date: 2011-04-28 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] taikka.livejournal.com
про "ты не учел цифры -переделай" - это не критика, это указание, приказание и выдача задания )))
а про "идиота и пальцы" - это констатация факта и дельный совет...не критика

Date: 2011-04-28 06:27 am (UTC)
From: [identity profile] mysss.livejournal.com
ок, а если без слова "переделай"?)
а если во фразе про пальцы будет "ты так держишь пальцы, что тебе их скоро отрежет"?

(вся разница в оттенках однако))

Date: 2011-04-28 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] taikka.livejournal.com
во...про пальцы - это очень ты хорошо переделала...оттенок другой...но это не критика - это завуалированный совет, который любой взрослый примет к сведению и не будет считать это вмешательством

если про цифры без слова "переделай" - то это реальное обвинение получается "ты не учел цифры" и в этой фразе слышен гнев и паника...а если довавить "переделай" - то для взрослого (да и для ребенка) это реальное указание от "старшего"

ведь босс-служащий, учитель-студент - это все разнообразие формы "взрослый-ребенок"

Date: 2011-04-28 07:05 am (UTC)
From: [identity profile] mysss.livejournal.com
но даже между ними может происходить общение на уровне взрослый-взрослый. и вот тогда это критика.
а если как родитель к ребёнку, то либо хреновая критика, либо нормальное обвинение.

Date: 2011-04-28 07:17 am (UTC)
From: [identity profile] taikka.livejournal.com
ну ты так категорично заявляешь )) значит, знаешь точно - и я тебе поверю )))

и просто так добавлю - я в жизни стараюсь избегать любых обвинений...а критикую (если, конечно, принять это за критику) очень осторожно...не люблю "в принципе" вмешиваться в процесс естественного становления человеческих способностей
скажем так - пальцы "идиоту" сберегу, конечно, хотя уверенна, что меня же потом и обвинят в том, что "вмешалась" )))

блин...вспомнила...жалею, что вчера не "обвинила" или не "покритиковала" одного очень "противненького" ребенка...родителей уже бесполезно ((
всё утро думаю о вчерашней ситуации между тремя мальчиками, один из которых был мой сын

Date: 2011-04-28 07:30 am (UTC)
From: [identity profile] mysss.livejournal.com
"естественное становление человеческих способностей" происходит во многом с помощью других.
в изоляции оно не разовьётся никогда. не могу себе представить, как в это можно не вмешиваться...
критика ведь происходит постоянно ("слушай, эти твои джинсы с этими ботинками совершенно не сочетаются", "ты не убираешь молоко в холодильник, и оно опять скисло", "язык твоей статьи слишком официален и далёк от обычного человека, он не будет её читать")

я не знаю, как избегать подобных фраз.
если ты можешь, ты практически Будда)

Date: 2011-04-28 07:53 am (UTC)
From: [identity profile] taikka.livejournal.com
может мне некого критиковать? )) может у меня в окружении ангелы? )))
ну про ботинки с джинсами я абсолютно точно не буду говорить - дело вкуса у всех собственное...могу только ответить на вопрос (если зададут) - скажу "МНЕ не нравятся как смотрятся эти джинсы с этими ботинками" (о, боже, что это должны быть за ботинки, чтобы не сочетаться с джинсами ))...кстати, мой ответ это же критика? или завуалированный совет?... в любом случае, акцент на "мне"..."мне не нравится"...в контексте "тебе может нравится"

про язык статьи...хм...тут тоже очень и очень спорно...чтобы заявлять так категорично, надо самому написать эту же статью и дать независимому эксперту обе )))

ненавижу критику текстов...зачастую критикуют не умея критиковать...когда я наблюдаю подобное в чей-то адрес, хочется сразу спросить, а умеет ли критик "написать лучше"...или этот критик только на диване умеет штаны протирать...исключения без сомнения бывают и вызывают реальное уважение (например, как Татьяна Тайганова)

а разве при написании статей в определенное издание не существует некоего "поведенческого макета" или правил, или заповедей, или каких-нибудь 10 "можно" и 10 "нельзя"? )))

Ирочкин, о чём мы собственно спорим? ерунда какая-то выходит...я ведь безгранично уважаю тех, кто может и ХОЧЕТ сказать "ты тут то-то и то-то недоработал и не мешало бы подправить, чтобы никому не было обидно"


Date: 2011-04-28 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] mysss.livejournal.com
вот именно в "никому не было обидно" и проблема(

хочется менять мир к лучшему (хотя бы в тех аспектах, где я компетентна), но не знаю какие слова и подбирать, если иногда и сущая фигня считается наездом.

я вспомнила наш разговор про то, что в своём партнёре что-то может раздражать. тебя ничего не раздражало, я помню. ты видимо просто человек такой толерантный, поэтому и не критикуешь...
ты что ли гармонична с миром. а я всегда с ним воюю.

Date: 2011-04-27 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] taikka.livejournal.com
забыла последний вопрос

а зачем кого-то критиковать? тебе оно надо? ведь чаще всего так и бывает - критику принимают за обвинение...человек существо эгоистичное и ранимое, и не слышит половины слов...человек не услышит, что Маше плохо, он услышит "краткое содержание" о том, что вроде бы обидел Машу, а остальное домыслит...а домыслит он тоже так же "кратко" - "меня назвали жадиной"...и тут же скажет, что его обвинили, и что он не никому ничего не должен и отказывается пускаться в дальнейшие обсуждения...то есть примет позу от "обвинённого" к "пострадавшему"...а Маша так и останется без конфеты и в слезах

Date: 2011-04-28 06:08 am (UTC)
From: [identity profile] mysss.livejournal.com
критиковать к сожалению иногда надо. в процессе обучения, например.
без критики человек не разовьётся. или разовьётся медленно и с существенными потерями.

Date: 2011-04-28 06:23 am (UTC)
From: [identity profile] taikka.livejournal.com
для развития нужна не критика, а доброе слово, вовремя вкрученный совет или поругать вовремя
я все-таки продолжаю считать, что критика вредная и ненужная вещь, способная всё хорошее в человеке свести на нет, да так что человек может подумать "я рожден быть плохим"

Date: 2011-04-28 06:29 am (UTC)
From: [identity profile] mysss.livejournal.com
"поругать" это обвинение. то есть по-твоему обвинение лучше критики?
и мы говорим о взрослых, а не о детях. их просто так не "поругаешь". с ними надо переходить на конструктив.
и советы взрослые не любят. "я спрошу тебя совета, если будет нужно, а пока не лезь".

Date: 2011-04-28 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] taikka.livejournal.com
неее...поругать это не всегда обвинение...тут опять же в оттенках дело
можно сказать "идиот, тебе так пальцы отрежет" и в этих словах есть забота, беспокойство, и скрытый совет, и желание научить...как бы не был тебе безразличен этот "идиот", но ты ведь не хочешь, чтобы ему отрезало пальцы, и тебе надо, чтобы он научился выполнять работу

советы - такая тонкая материя...буквально на грани...так что заслуживает отдельной темы

Profile

mysss: (Default)
mysss

October 2012

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 27th, 2017 10:38 pm
Powered by Dreamwidth Studios